مترجم: قبس زعفرانی




 

خاخام «آرتولد کوهن»، سخنگوی سازمان یهودی ناتوری کارتا ( پاسداران شریعت) است. مقر این سازمان یهودی ضد صهیونیستی، ناتوری کارتا در لندن است که غیر از آن، شعبات بسیاری در سراسر اروپا دارد. آرمان نهایی این سازمان، بنابر معتقدات ویژه ی اعضایش، نابودی دولت اسراییل است؛ چه، اینان معتقدند که: «تشکیل دولت اسراییل برخلاف آموزه های تورات و غیر شرعی است؛ زیرا، خداوند بعد از معصیت بزرگ بنی اسراییل ( در مصلوب ساختن حضرت عیسی (ع)(1)) حق برگزیدگی را از آنان سلب نموده و دیگر برای بنی اسراییل چاره ای جز تسلیم در برابر قضا و قدر و انتظار ظهور مسیحا نیست، و در آن زمان قضاوت نهایی با حضرت مسیح (ع) خواهد بود.
آرنولد کوهن، در زمره ی یهودیان اُرتدوکسی است که حمایت از آرمان فلسطین را وظیفه ی خویش می شناسند و بر این باورند که قدس شریف و فلسطین باید به صاحبان اصلی اش یعنی مسلمانان عرب بازگردانده شود. حضور جناب خاخام کوهن در بیروت که به قصد شرکت در «کنفرانس آزاد سازی قدس» اتفاق افتاده بود فرصت مغتنمی برای تدارک یک گفت وگو توسط شبکه ی تلویزیونی «العربیه» به شمار آمد که حاصل آن به دنبال می آید.
سردمداران اسراییل تاکنون چندین مرتبه قصد ترور خاخام آرنولد و سایر اعضای این سازمان را کرده اند. سخنان آرنولد کوهن، خط بطلانی بر آموزه های جعلی مسیحیان صهیونیست می کشد؛ چه آنان، با تأکید بر تئوری «ضرورت تأسیس اسراییل بزرگ قبل از ظهور مسیح و ایجاد مقدمات جنگ خانمان سوز آرمگدون» سعی در ایجاد بحرانی بزرگ در خاورمیانه و کشتار بی وقفه ی مسلمانان را دارند. علی رغم اینکه این تئوری جعلی نه تنها مورد اتفاق تمام یهودیان نیست، بلکه حتی سازمان هایی معتقد چون ناتوری کارتا نیز به استناد منابع و اعتقادات یهودیت تمامی مفروضات جعلی مسیحیان صهیونیست را مردود و باطل اعلام کرده اند.
• آقای کوهن، شما در مملکت متحده، که همان انگلستان باشد، زندگی می کنید و می دانید که صهیونیست ها در کسب تأیید و حمایت برای خویش به خوبی عمل می کنند. آیا می توان به این مسئله اعتراف کرد و گفت که آنها مناصب حساس و مهمی را در بسیاری از مناطق و مراکز جهان اشغال می نمایند، آیا شما این موفقیت و حمایت جهانی به عمل آمده از سوی کشورهای جهان در قبال صهیونیسم را که باعث شده تا این اندازه در جهان تأثیر گذار باشند، ناراحت کننده تلقی نمی کنید؟ آیا اصلاً در این حمایت ها نقشی نمی بینید و بیشتر معتقد به حملات تبلیغاتی هستید؟
* من این موفقیت را مربوط به تبلیغات صهیونیستی می بینم، اما باید بفهمیم که این تبلیغات چگونه نشو و نما یافت و چگونه به موفقیت رسید. عوامل بسیاری من جمله اعمال زور و فشار در این موفقیت دخیل بوده اند؛ بازتاب مستقیم جنگ جهانی دوم به شمار می آید، اما پیش از آن می توان به قرارداد «بالفور» اشاره کرد. البته من با کسانی که می گویند این شرایط در روی آوردن صهیونیسم به زور و خشونت دخیل بوده اند، موافق نیستم؛ امّا چیزی که می دانم، این است که اوضاع سیاسی حاکم پس از جنگ جهانی اول و برخی از یهودیان با نفوذ که در روی کار آمدن ایالات متحده در میدان و عرصه ی جهانی دخیل بودند، این کشور را وادار به مشارکت در جنگ جهانی اول نمود، و آنان توانستند بر دولت بریتانیا نیز تأثیر گذاشته و در آن نفوذ کنند، تا زمینه ساز صدور قرارداد «بالفور» شود.
آنها همیشه از اوضاع و احوال سیاسی سوء استفاده می کردند تا از مسئله ی خویش حمایت و پشتیبانی نمایند. این مسئله شرایطی را فراهم ساخت تا قرارداد بالفور صادر شود. پس از جنگ جهانی دوم، صهیونیست ها از موضوع نازی ها حداکثر بهره برداری را کردند تا از مسئله خویش حمایت نمایند و پشتیبانانی هم برای خویش به دست آوردند. چون «هیتلر» قصد داشت، آلمان را از دست یهود نجات دهد، صهیونیست ها نیز همین را می خواستند.
• چرا؟
* چون این هدف مطابق آمار و خواسته های صهیونیست هایی بود که خواهان تأسیس دولتی برای خویش بودند. و آنها به عنوان مثال هیتلر را تشویق می کردند تا یهود را تحت فشار و آزار و اذیت و شکنجه قرار دهد تا مجبور به ترک وطن اصلی و اسکان در وطن در نظر گرفته شده توسط صهیونیست شوند.
• آیا آنها این کار را می کردند تا یهود از آلمان مهاجرت کنند؟
* بله، کاملاً درست است و این مکان، فلسطین بود. امروزه ثابت شده که صهیونیست ها با هیتلر در دهه ی سی، بده بستان هایی داشته اند تا هیتلر امکان انتقال یهودیان را از آلمان به فلسطین به گونه ای ترتیب دهد.
• در مورد نظر شما درباره ی مسئله ی آدم سوزی چیست؟ برخی می گویند این مسئله وجود داشته است، اما برخی دیگر می گویند، اصلاً چنین چیزی نبوده است؛ در حالی که برخی دیگر می گویند، اتفاق افتاده است، اما نه در حجم و میزانی که اسراییلی ها از آن سخن می گویند، منظور این است که آنها از چهار تا شش میلیون قربانی در آدم سوزی سخن می گویند، در حالی که جمعیت یهودیان اروپا در آن زمان بیش از دو میلیون نفر نبوده است، نظر شما در این باره چیست؟
* بسیاری از این سخنان برای ما بیهوده و یاوه سرایی به شمار می آید؛ چون ما اسناد و مدارک و شاهدانی داریم که نشان می دهد، واقعاً چه اتفاقی افتاده است. آدم سوزی عملاً و به شکل فجیع به وقوع پیوسته است، چه این عدد شش میلیون یا پنج میلیون یا نیم میلیون بوده باشد. این مهم نیست، مهم این است که این واقعه ی وحشتناک اتفاق افتاده است. این که چرا این اتفاق به وقوع پیوست، مهم است. ما به عنوان یک اصول گرا اعتقاد داریم، خداوند بر همه چیز حاکم است. این نزد ما یک اصل اعتقادی به شمار می رود. در این میان برخی از افراد یا گروه های نافرمان و متخلف می خواهند از این مفهوم سوء استفاده کنند و دست به کاری بزنند. آنها باید به خاطر کاری که می خواهند، انجام دهند، مجازات شوند. اما چرا در این راه موفق شدند؟ این دیگر چیزی است که فقط خداوند از آن مطلع است و اینکه چگونه هیتلر موفق شد، پنج یا شش میلیون - فرقی نمی کند- یهودی را به قتل برساند، چون حتی کشتن یک نفر هم برای ما مهم است. منظور من وقوع فاجعه است نه تعداد، این موضوع قابل بحث نیست، چون خداوند از هزاران سال پیش همواره مراقب و ناظر ما بوده است و اگر مقرر کرده است چنین اتفاقی به وقوع بپیوندد، در آن جای هیچ بحث و جدلی نیست و باید به وقوع بپیوندد و در آن حکمتی وجود ندارد که ما از آن بی اطلاع هستیم، اما آنچه پس از آن از سوی کشورهای جهان به وقوع پیوست، این است که آنها پس از جنگ جهانی دوم احساس کردند وجدانشان آنها را آزار می دهد؛ چون کاری برای متوقف نمودن آدم سوزی ها انجام ندادند. صهیونیست ها از این موضوع استفاده کردند و آنها را وا داشتند از تأسیس و برپایی دولت اسراییل حمایت کنند. اما با ایستادگی و مقاومت ملت فلسطین مواجه شدند. انگلیسی ها در این باره می گویند، اگر «لانگ شایر» بخشی از انگلستان نبود، هیچ گاه وارد این معرکه نمی شدند، این سخنان در ایالات متحده نیز به گوش می رسد.
«لانگ شایر» به ملت یهود اختصاص یافته و ساکنان کنونی آن می بایست این منطقه را تخلیه کنند و آن را به یهودیان بدهند، آیا می توانید چنین چیزی را تصور کنید؟ امّا با ملت بریتانیا مانند ملت فلسطین و اعراب برخورد نکرد. اساس حکومت اسراییل؛ مبتنی بر خدعه و نیرنگ، و استوار بر پایه هایی غیر مذهبی، و متزلزل کننده ی امنیت ما و جدا کننده و فروپاشنده ی ارکان کشور فلسطین است. و ما اکنون نماز می خوانیم تا خداوند این دولت را منقرض کند. ما سیاستمدار نیستیم، بلکه فقط دیدگاه خویش را عنوان می کنیم، که یهودیت و صهیونیسم دو چیز از یکدیگر جدا هستند، و نماز می خوانیم تا حکومت صهیونیسم زایل و محو شود.
• آیا با نمازهای خویش توانسته اید، برخی از مردم، مثل برخی از یهودیان با نفوذ را قانع سازید؟
* اگر منظور وارد شدن در سیاست است که این از اصول و مبادی «ناتوری کارتا» جداست، اما اگر می خواهید که من همان لباس مخصوص کنونی را به تن داشته باشم، و همان «آرنولد کوهن» باشم، باید بگویم که من سیاستمدار نیستم، فقط دیدگاه های شخصی ام را بیان می کنم.
• بله، من می دانم که شما سیاستمدار نیستید، اما آیا فکر نمی کنید که موضوعی که به آن می پردازید و خواهان تحقق آن هستید، بسیار مهم است و نیاز به بذل تلاش های بیشتر یا ورود به عرصه و میدان سیاست دارد؟ آیا برخلاف اعتقادات شماست؟
* هم بله، و هم نه. ما اجازه نداریم دست به این کار بزنیم، چون تبعید شدگانی هستیم که در واقعیت به سر می بریم و نمی توانیم به کشورهای دیگر بگوییم، چه سیاستی در پیش گیرند. و یا چه برخوردی داشته باشند.
• این بدان معناست که شما افراد شرور را به حال خود رها می کنید تا هر آنچه از شرارت بخواهند، مرتکب شوند، به نظر شما آیا این شیوه ی مناسبی برای فهم و تحلیل مسایل است؟
* اجازه دهید به شما بگویم که من بسیار اندک و پراکنده وارد سیاست می شوم؛ اما به عنوان یکی از اعضای «ناتوری کارتا»، اکنون از (موضع) آرنولد کوهن صحبت می کنم و می گویم نزد مردم می روم تا از اوضاع و احوال اسفبار آفریقای جنوبی سخن بگویم، چون اوضاع و احوال آنجا بسیار وحشتناک است. روابط اسراییل با آفریقای جنوبی بسیار خوب است، چون اوضاع و احوال آنها شبیه یکدیگر است. وقتی جوان بودم، دیدگاه حاکم این بود که رژیم نژاد پرست سفید پوست آفریقای جنوبی از بین نخواهد رفت مگر آن که حمام خونی به راه بیفتد، اما بی آن که این حمام به راه افتد زایل شد، چرا؟ چون کشورهای جهان پذیرفتند و درک کردند، مفهوم درست نژادپرست سفید پوست، مفهومی نامطلوب و شرور است. این مسئله باعث شد تا فشارهای سیاسی، اقتصادی و معنوی بر این کشور وارد کنند و این دولت از صفحه روزگار محو شود. من به عنوان یک فرد تأکید می کنم این شیوه در آینده نیز باید در مورد دولت اسراییل مورد استفاده قرار گیرد.
• فکر می کنید این رویه کی به وقوع خواهد پیوست؟
* نمی دانم؛ اما اگر من یک فلسطینی یا مدافع فلسطینی ها بودم، بر تبلیغات تمرکز می کردم تا شرارت دولت صهیونیستی را بر ملا سازم و تلاش می کردم، تصاویر شرارت آنها را به دید تمام جهانیان برسانم.
• از چه طریق؟
* به تمام طرق و وسایل ممکن. از طریق بر ملا ساختن اعمالی که انجام می دهند و پایه هایی که آن حکومت بر آن استوار است.
• شما می دانید که اکنون جهان بسیار مجهز و پیشرفته شده و همه ی مردم جهان کانال های تلویزیونی را مشاهده می کنند و همه از جنایتی که در حق «محمد الدوره» شد مطلع هستند؛ همان کودکی که در سن دوازده سالگی کشته شد. هم چنین همه از قتل ها و کشتارهای صهیونیست ها آگاه هستند، اما در همان زمان شارون را مرد صلح می نامند، این چیزی است که شارون در مورد بوش گفته است، نظر شما در این باره چیست؟
* این تبعیض نژادی است و من چیزی از آن سر در نمی آورم، چون زیر سلطه و حاکمیت دستان قدرتمندی است و این بخشی از آزمون های این زمانه است. اینجاست که نقش نماز نمود پیدا می کند. چون نمی دانیم بفهمیم چرا اوضاع و احوال باید به این شکل جریان پیدا می کند، فهم این موضوع سخت است.
• آیا نمی توانید دولت اسراییل را به عقب نشینی از مواضعش وارد سازید؟
* دوست دارم، دوباره به اوضاع و احوال حاکم در آفریقای جنوبی بازگردم، هنوز چند سالی از آن اوضاع و احوال بیشتر نگذشته است. به یاد می آورم که در اوضاع و احوال چهل سال پیش آفریقای جنوبی، هیچ کس باور نمی کرد که رژیم نژادپرست آفریقای جنوبی، که رژیم بسیار قدرتمندی بود، بدون حمام خون فرو پاشد. اما این اتفاق به وقوع پیوست و این مشیت و دخالتی الهی است. این به وقوع پیوست تا به ما یاد دهد، دخالت و مشیت الهی همیشه موجود است.
لازم می دانم به مثال دیگری از تاریخ نوین اشاره کنم. عظمت و قدرت اتحاد شوروی را به یاد آورید، چه کسی باور می کرد در عرض یک شبانه روز بدون ریختن یک قطره خون این ابر قدرت متلاشی شود؟ این حوادث به وقوع پیوست تا نشان دهد که وقوع آنها ممکن است و این رژیم های قدرتمند که بسیار قدرتمندتر از اسراییل هستند، از بین رفتند؛ هر چند قدرت آنها از لحاظ هسته ای به پای اسراییل نمی رسید و شما به خوبی از این موضوع مطلع هستید. البته قدرت هسته ای چندان مدنظر نیست، به یک دلیل ساده و آن ناتوانی در استفاده از آن است. باید بتوانی از آن استفاده کنی تا قوی و قدرتمند باشی، البته بدون آن هم می توانی قدرتمند باشی، هر چه هست این است که باید قدرتی وجود داشته باشد.
• اما جنوب لبنان چه؟
* اگر پایه های دولت صهیونیستی بخواهد فرو پاشد، بمب های هسته ای در انبارها موجود است.
• شما از شیوه های خشونت و زورگویی صحبت می کنید، اما به عنوان مثال در جنوب لبنان ارتش اسراییل به دلیل مقاومت و ایستادگی مردم عقب نشینی کرد و این امر به وسیله ی مقاومت و خون محقق شد. نمونه های بسیاری راه حل های مسالمت آمیز وجود دارد، شما از حکومت ها صحبت می کنید، در حالی که ملت ها، دست به این مقاومت ها می زنند. شما هنگام صحبت کردن از طرفهای درگیر، نیازمند صحبت از مقاومت نیز هستید. آیا شما به چنین چیزی اعتقاد دارید؟
* من باز هم می گویم من سیاستمدار نیستم و هنگامی که بخواهم از سیاست صحبت کنم به لکنت زبان دچار می شوم؛ اما می گویم، این که دولت اسراییل را وادار سازیم از برخی از مناطق لبنان عقب نشینی کند، با این که رژیمی را با تمام ارکان و پایه های آن فرو بپاشانیم و کاری کنیم که رژیمی از لحاظ نظامی فرو بپا شد، تفاوت دارد.
این تصور بسیار مشکلی است، نمی دانم. دوباره می گویم، این ما نیستیم که به فلسطینی ها بگوییم، چگونه مشکل خود را حل کنند. ما از آن ها حمایت می کنم، اما نمی توانیم به آنها بگوییم چگونه مشکل خود را حل کنند. اما اگر فلسطینی بودم، ایمان می آوردم که راه مطمئن و کُند، تبلیغات است. کشورهای جهان بسیار قدرتمند هستند و اگر هیچ یک از آنها از دولت صهیونیستی حمایت نکنند، این کشور نخواهد توانست به بقای خویش ادامه دهد و این چندان مشکل نیست. شما می دانید که سیاست، بسیار منقلب است و چندین چهره دارد، اگر با قدرت جلوی ایالات متحده گرفته شود، اوضاع و احوال همه خوب می شود که چندان هم مشکل نیست. چون مخالفت های بسیاری با صهیونیسم در ایالات متحده وجود دارد؛ بنابراین سخت نیست، اگر چه باید خواست خداوند نیز در آن دخیل باشد، چون آنچه در آفریقای جنوبی و اتحاد شوروی سابق به وقوع پیوست، ممکن است در آنجا نیز حادث شود و این بهترین و موفق ترین راه است. من می گویم بهترین راه، واداشتن جهان به اعتراف به شرارت رژیم صهیونیستی، تبلیغات است؛ البته من بعد سیاسی آن را نمی گویم، چون من سیاستمدار نیستم.
• شما سیاستمدار نیستید، من این را می فهمم، اما دید خاص خود را نسبت به مسایل دارید. اما شما در این جهان به سر می برید و می بینیید، در آن چه اتفاقاتی می افتد، از جمله مهم ترین مشکلات موجود در جهان، تبعیض سیاست هاست که به ویژه از سوی ابر قدرت ها و کشورهای قدرتمند اعمال می شود، مانند ایالات متحده و حتی خود انگلستان، هم چنین ما با مشکل معیارهای مزدوج مواجه هستیم. دولت اسراییل در آغوش دو قدرت بزرگ قرار گرفته است و ما از حکومت آن به عنوان یک حکومت غاصب و اشغالگر سخن می گوییم. آنها روزانه قتل ها و کشتارهای بسیاری مرتکب می شوند، کودکان را می کشند و شهرها را محاصره می کنند؛ زمین های زراعی را به آتش می کشند و بسیاری از زنان باردار در ایست های بازرسی جان خود را از دست می دهند. آنها تمام این بلاها را بر سر ملت می آورند با این حال هیچ کس از آنها به خاطر این کارهایشان بازخواست نمی کند و اسراییل یک کشور دمکرات و متمدن در خاورمیانه تلقی می شود. در حالی که از تمام حمایت های جهان بهره مند است، اما اعراب با فشارها، تنگناها و تجاوزات بسیاری مواجه هستند، نظر شما در این باره چیست؟
* این اوضاع و احوال بسیار مشکل است و باید ایمان داشت. اینجاست که نقش مذهب ظاهر می شود، ما اعتقاد داریم، دین و نماز در این اوضاع و احوال مؤثر است، چون بالاخره این سیاستمداران، که اعتقاد دارند. بر جهان حاکم هستند، در واقع وسایل و ادواتی در دست خداوند هستند. ما می گوییم برای خداوند نماز می خوانیم تا اوضاع و احوال تغییر کند.
من از این جهت به آفریقای جنوبی و اتحاد شوروی اشاره نکردم که بگویم شیوه ی پیروز منحصر به همین است، بلکه فقط می خواهم به این نکته اشاره کنم که تحقق آن امکان پذیر است. هیچ کس این موضوع را باور نمی کرد و همان گونه که گفته می شود یا در حال بیان است، امکان ندارد، نظر مردم را نسبت به دولت اسراییل تغییر داد، اما نظر مردم درآن کشورها عملاً تغییر کرده است و ما دلیل آن را نمی دانیم. اما اوضاع و احوال تغییر کرده است، این تغییر یک باره به وقوع پیوسته و ممکن است در عرض یک شبانه روز همه چیز تغییر کند. اما فهم و درک کلی که در مورد دولت صهیونیستی وجود دارد، این است که این تغییر چندان سخت نخواهد بود و همین که اوضاع و احوال تغییر یافت، اسراییلی ها از کرده های خویش باز می مانند، چون ارسال کمک ها قطع می شود.
• به نظر شما چه اتفاقی باید بیفتد، منظورم این است که در انگلستان نظرسنجی انجام شد و در این نظرسنجی مردم عنوان کردند، اعتقاد دارند، اسراییل اولین تهدید کننده صلح جهانی است. این نظرسنجی تقریباً یک سال پیش انجام و منتشر شد و اسراییلی ها گفتند، می خواهند آغاز کننده ی روابط ویژه ای باشند تا تصویر و چهره ی خود را در اروپا بهتر جلوه نمایند؛ با این حال باز بر تغییر افکار عمومی تأکید دارید و به این حرف خود مطمئن هستید یا اعتقاد دارید. این تحرکات در ایالات متحده چه آثاری از خود بر جای می نهد، چه کاری باید انجام داد تا به این تغییر و تحول کمک کند تا با سرعت بیشتری صورت گیرد؟
* فقط از طریق انتشار حقایق و تبلیغات می توان این کار را انجام داد. این تنها راه حل است. اما راه ما هم خواندن نماز و سخن گفتن برای مردم است، اما تغییر فهم و درک عمومی باید از طریق تبلیغات صورت گیرد. چرچیل می گفت: گاو، گاو، گاو، می دانی گاو چیست؟ منظور فک است که بخشی از صورت را تشکیل می دهد، اما به زبان انگلیسی به معنای پرحرفی است. تو اگر پرحرف باشی، پس تو گاو هستی. او می گفت صحبت زیاد بدتر از جنگ است و در جنگ جهانی دوم که می خواست رژیم نازی را تغییر دهد، به جنگ روی آورد، او می بایست بجنگد. او اگر می توانست این کار را با صحبت و سخن گفتن انجام دهد، بی شک راه برگزیده نزد او همان بود.
• اجازه دهید به ناتوری کارتا در اروپا و مشخصاً در بریتانیا بپردازیم، جمعیت شما در آن جا چقدر است؟
* اجازه دهید توضیح دهم، ناتوری کارتا یک جنبش نیست، بلکه نام «فلسفه ی یهودیان ارتدوکس» است.
• جمعیت کسانی که این فلسفه را پذیرفته اند، چقدر است؟
* با اطمینان می گویم اکثر یهودیان اروپا، باید یهودیت ارتدوکسی را معرفی کنم، آن به معنای ملت یهود است که مجری و تطبیق کننده ی شریعت یهود هستند.
• آیا تفسیر خاصی از دین یهود دارید؟
* اجازه دهید به آن هم می رسیم. متأسفانه ما در جهان مذهب و دین چندان قوی و قدرتمند نیستیم. این بر دین یهود نیز منطبق است. هنگامی که از یهودیت ارتدوکس سخن می گوییم، منظور ما اقلیتی از ملت یهود است.
• تعداد این اقلیت چقدر است؟
* فکر می کنم، در میان ما انقلابی به وقوع پیوسته است، که این باعث می شود به سختی بتوان جمعیت آنها را مشخص کرد. می توان گفت 10% ملت یهود به این آیین اعتقاد دارند شاید هم بیشتر 15 یا 20%، چون در یهودیت ارتدوکس نیز درجات متفاوتی وجود دارد، هنگامی که من صحبت یا سخنرانی می کنم، می خواهید بدانید نوع ارتدوکس بودن من چیست، کسانی را که شبیه خود به شمار می آورم.
• منظورتان ظاهر و لباستان است.
* خیر، چون بسیاری از افراد هستند که لباس های مدرن و مد روز را به تن می کنند، اما آنها نیز ارتدوکس هستند و برای تعریف این گروه خاص باید گفت آنها همان کسانی شبیه مند.
• آیا رنگ سیاه بخشی از آن است.
* لباس سیاه و ریش که مشخصه ی «اشکنازی» هاست. شما می دانید که میان یهود چه کسی «اشکنازی» و چه کسی «سفاردیم» است. یهودیان اشکنازی تمایل دارند لباس های سیاه به تن کنند و از غرب آمده اند، در حالی که سفاردیم ها از سنت های گذشته پیروی می کند و لباس سفید به تن می کنند. اما حق با شماست. لباس های روز نیز به تن یهودیان دیده می شود، اما به طوری که یهودیان ارتدوکس اشکنازی لباس سیاه به تن می کنند، ما از یهودیانی صحبت می کنیم که تا حدود زیادی شبیه ما هستند. و پس از آن به اقلیت خواهم پرداخت. اکثریت، موافق کشور صهیونیستی نیستند، به این معنی که اگر حکومت صهیونیسم از صفحه روزگار محو شود آنها یک قطره اشک هم برای آن نخواهند ریخت. اما در میان این اکثریت یک سؤال مطرح است، این که چگونه باید با حکومت کنونی صهیونیستی برخورد کرد. با توجه به این که آنها در صورت محو آن خوشحال خواهند بود. اما برخورد با آن در حال حاضر باید چگونه باشد، که در این میان نظرات و دیدگاه های متفاوتی وجود دارد. از جمله «یاگودا» که این نام را بر خود نهاده اند یا «شاس».
• منظور شما از «یاگودا» چیست؟
* آنها گروه سیاسی یهودی هستند که پیش از جنگ جهانی دوم شکل گرفتند و عملاً فعالیت آنها برای جنگ با صهیونیسم تمرکز یافت، اما هنگامی که جنبش صهیونیسم رشد و نمو کرد و قدرت یافت، نظر خویش را تغییر دادند و با وجود اینکه موافق کشور صهیونیستی نیستند اما از بعد پراگماتیک با آن قرار، همکاری گذاشتند؛ البته در میان آنها برخی اعتقاد به همکاری کمتر دارند تا اینکه به مردم و یا خود جمعیت می رسد که عنوان می کنند، اصلاً خواهان هرگونه همکاری با آن کشور نیستند و من شخصاً منظورم فلسطین نیست، من بارها خواسته ام به آنجا بروم، اما نرفت.
• چرا به فلسطین نرفته اید، چون اسراییل را به رسمیت نمی شناسید؟
* دید من نسبت به رژیم صهیونیستی و رژیم حاکم صهیونیستی بحثی جداست.
• شما دوست ندارید، گذرنامه ی اسراییلی داشته باشید؟
* نه، من نمی خواهم فرم شناسایی را امضا کنم، هم چنین نمی خواهم از نقطه های ایست بازرسی گرگ های اسراییلی عبور کنم. هم چنین نمی خواهم کسی به من دستور دهد، کیفت را بازکن تا من وسایل درون آن را به او نشان دهم، من نمی خواهم به هیچ وجه رابطه ای با اسراییل داشته باشم؛ اما افرادی هستند، از جمله یهودیان ارتدوکس که به آنجا سفر می کنند، اما موافق حکومت اسراییل نیستند. بنابراین درجات مختلفی از مردم وجود دارد.
ناتوری کارتا در واقع بیان گر مجموعه و گروهی است که به هیچ وجه خواهان رابطه با اسراییل نیست. اما به این حقیقت توجه دارد که اکثر یهودیان ارتدوکس موافق حکومت اسراییل نیستند، آنها نه فرزندان خود را به ارتش می فرستند و نه زبان فرا می گیرند. چون زبان عبری به وسیله ی صهیونیست ها تغییر کرد و دیگر زبان عبری اصلی نیست.
• بر روی کارت شما نوشته شده است که شما یهودی هستید نه صهیونیست، چرا چون می ترسید صهیونیست باشید؟ احساسی که به شما دست می دهد چیست؟
* چون می خواهم نشان دهیم که صهیونیسم جنبشی لاییک است و صهیونیسم و یهودیت یهود دو چیز کاملاً متفاوت با یکدیگر هستند، ما یهودی هستیم و نه صهیونیست و این دو کاملاً از هم متفاوت است.
• چگونه صهیونیسم و صهیونیست ها را تعریف و معرفی می کنید؟
* صهیونیسم جنبش نژادی لاییکی است که به سادگی تأسیس شد تا کشوری شبیه سایر حکومت های جهان تأسیس کند؛ مانند انگلیسی ها که در انگلستان هستند یا فرانسوی ها که در فرانسه هستند، یهود باید در فلسطین باشند.
• آیا به نظر شما جنبشی نژادپرستانه نیست؟
* بله، نژادپرستانه است و نژادپرستی آنها بدتر از نژادپرستی فرانسوی ها و انگلیسی هاست، چون کشور خویش را به گروه خاصی محدود و عنوان کرده اند، هر کس به این مجموعه منتسب نباشد، بنابراین اسراییلی نیست و این سخنی نژادپرستانه است، چون فلسطینی ها که اسراییلی نیستند، از همان حقوقی که اسراییلی ها برخوردار هستند، برخوردار نمی شوند.
• منظور شما فلسطینی های سال 1948 است که در سرزمین های اشغالی زندگی می کنند؟
* بله، آنها از هیچ یک از حقوق ملت یهود برخوردار نیستند.
• اما چگونه اسراییل موفق شد مردم جهان را قانع سازد که دولتی دمکراتیک است، در حالی که این اختلافات و تناقضات را در کشور ملاحظه می کنیم؟
* منظور شما تمام جهان است یا فقط ملت یهود؟
• منظورم قانع ساختن تمام جهانیان است و در رأس آنها فلسطینی ها.
* من اطمینان دارم که آنها نتوانسته اند فلسطینی ها را قانع نمایند چون فلسطینی ها در آنجا هیچ حق نظر ندارند.
• افکار و آراء عمومی جهان چه؟
* همان گونه که گفتم این تبعیض این عصر و زمانه است.
• آنها چگونه می توانند به اسراییل به عنوان حکومتی دمکراتیک نگاه کنند، آن ها چگونه می توانند شارون را مرد صلح بنامند، نظر شما در این باره چیست؟
* این دروغ است یک دروغ سیاسی که از میراث غرب به جا مانده است تا وجدان های خویش را در قبال آدم سوزی یهود راحت و آرام نمایند.
• به بحران و مصایب ملت فلسطین با چه دیدی نگاه می کنید، چه نظری در این باره دارید؟
* بسیاری از مصایبی که بر سر ملت یهود می آید، به خاطر اشتباهات آنهاست؛ البته از بُعد مذهبی و دینی که به آن اشاره کردم، چون آیین یهود نیز به سان سه آیین دیگر جهان دارای ارزش های بشری است که پیروان آن نباید از آن عدول و تخطی کنند و یکی از این اصول و حقایق این است که تو انسان هستی و باید با برادرت با انسانیت، شفقت و مهربانی برخورد کنی و نیایی و جای ملت دیگری را در کشوری اشغال کنی که آنها صدها سال پیش آنجا بوده اند و توجیه ات این باشد که ما می خواهیم کشور خویش را در آنجا بنا نماییم، این با تمام اصول و مبادی بشری و انسانی متناقض است و یک فاجعه به شمار می آید و به هیچ عنوان نمی توان آن را توجیه کرد.
• تلاش های شما برای کمک به فلسطین چه بوده است؟
* ما احساس می کنیم که باید توضیح دهیم که یهودیت و صهیونیسم دو چیز از یکدیگر جدا هستند. به همین دلیل امروز به این گردهمایی آمده ایم. به همین دلیل تلاش می کنیم درگردهمایی هایی مشابه آن نیز شرکت کنیم، ما سعی می کنیم این موضوع را درون ملت خویش هم جا بیاندازیم. اما می دانی که در آنجا افکار و اندیشه های متفاوت و مختلفی وجود دارد و من با کمال تأسف با افرادی برخورد کرده ام که به دلیل بیان دیدگاه هایم که مطابق نظر آنها نبود، ماشین مرا از بین بردند و نامه های تهدیدآمیز به دستم رسیده است.
• از سوی اسراییلی ها؟
* بله از یهود؛ اسراییلی ها، هر دو از سوی ارتدوکس ها و از سوی صهیونیست ها.
• از کجا، ایالات متحده و انگلستان یا هر دو؟
* در انگلستان، در «منچستر».
• این موضوع بر سایر اعضای جنبش ناتوری کارتا که در ایالات متحده به سر می برند نیز صادق است. چگونه خود را از این حملات در امان نگه می دارید؟
* ما برای خدا نماز می خوانیم و بالطبع سعی می کنیم با پلیس تماس بگیریم. آنها کمک چندانی به ما نمی توانند بکنند و اوضاع و احوال همیشه آن گونه که شما فکر می کنید، آسان و بر وفق مراد پیش نمی رود؛ با این حال ما سعی می کنیم افکار و اندیشه های خود را منتشر کنیم و موفق نیز می شویم. من کتابچه ای تألیف کرده ام و دیدگاه های خود و مجموعه ی مان را توضیح و تشریح کردم، بسیاری از ما انتقاد کردند، اما کسانی هم بودند که آمدند و گفتند شما چشمان ما را به روی حقایق باز کردید.
• نظر شما در مورد روند سازش(یا صلح) چیست؟ آیا با وجود اسراییلی های موجود در فلسطین به نتیجه می رسد؟
* بی فایده است، از آن جهت که شما به حل موضوع و مسئله ی اصلی نمی پردازید.
• موضوع و مسئله ی اصلی دیگر چیست؟
* از بین بردن موجودیت اسراییل از صفحه ی روزگار به طور حتم، چون آن ها خانه و سرزمین های ملت فلسطین را اشغال کرده اند؛ حال حتی اگر راه حلی هم وجود داشته باشد، مثلاً تأسیس دو دولت در کنار هم، بی فایده است؛ البته من نمی خواهم وارد سیاست شوم، همان طور که گفتم حتی اگر راه حل دو دولت هم وجود داشته باشد، باز به خاطر اعمالی که اسراییل انجام می دهد مشکل حل نشدنی است؛ بلکه فقط آن کشور را به دو بخش تقسیم کرده ای و اصل موضوع بر سر جای خود باقی می ماند، که همان صهیونیسم است.
• پس شما چگونه مشکل را حل می کنید.
* باز ما دوباره به سیاست بازگشته ایم.
• نه، من فقط دوست دارم نظر شما را در این باره بدانم.
* تنها راه حل از بین رفتن دولت صهیونیسم است، چون وجود آن باعث تمام اختلافات و جنگ های به وقوع پیوسته در خاورمیانه است.
• اجازه دهید بحث را گسترش دهیم تا از روابط اعراب و مسلمانان با اسراییلی ها سخن بگوییم، نظر شما در این باره چیست؟ به عبارت دیگر، چون زمان گفت وگو در حال اتمام است، آیا شما به جنگ مذاهب اعتقاد دارید؟
* خیر.
• یا به فرجام جهان؟
* خیر، چون ما مسیح را داریم، درباره ی فرجام جهان نیز باید بگویم ما اعتقاد داریم وقتی جهان از بعد دینی و مذهبی به آخر خویش برسد، او خواهد آمد؛ اما نمی دانیم آن چگونه به وقوع خواهد پیوست؛ به همین دلیل از آن زمان، و مکان صحبتی نمی کنیم. ما اعتقاد داریم. مسلمانان، مسیحیان و یهودیان می توانند به طور مسالمت آمیز در کنار هم زندگی کنند و این اصلاً اشکالی ندارد همان گونه که قبلاً گفتیم اعراب و یهود قرن ها در کنار هم زندگی می کردند، البته بدون مشکل نبودند؛ اما به خوبی و در صلح و آرامش زندگی می کردند، حتی در خود فلسطین نیز چنین بود. روابط بسیار خوب و صمیمانه ای میان آن ها وجود داشت، تنها چیزی که این روابط را به هم زد، ایده و اندیشه های صهیونیسم و دوم وجود دولت صهیونیستی در آنجا بود و ما به صلح و آرامش دست نخواهیم یافت مگر با از بین رفتن دولت صهیونیستی.
• به نظر شما این چگونه به وقوع خواهد پیوست؟ آیا به طرق مسالمت آمیز امکان پذیر است؟
* پیش از این گفتم و این نظر شخصی من است، این دولت از بین خواهد رفت. اما اینکه چگونه از بین خواهد رفت، نمی دانم و این کار سختی نیست، ممکن است با یک رکود اقتصادی به وقوع بپیوندد، به همین راحتی.
• چه توصیه ای برای ملت فلسطین در اراضی اشغالی و تمام کسانی که صدای شما را می شنوند دارید؟
* نماز و تبلیغات، تبلیغات، تبلیغات؛ بنا به گفته ی خاخام «وایز» آنچه را اتفاق افتاده است برای جهانیان توضیح دهید، به آن ها بگویید که شما از یهود متنفر نیستید. چون این نکته ی بسیار مهمی است، چون بسیاری از نفرت اعراب از یهود سخن می گویند، این که اعراب دشمن «سامیان» هستند، آنها باید خلاف این را ثابت کنند؛ بگویند ما دشمن صهیونیسم هستیم نه یهود، و تلاش کنید از وسایل و دستگاه های تبلیغاتی مدرن و پیشرفته ای استفاده کنید تا شرارت ها و عدم مساوات موجود را نشان دهید. بی شک شما می توانید. من به همین دلیل است که امروز اینجا هستم و کاری که اکنون انجام می دهم همین است. اما شما نیز باید دست به کار شوید، به خصوص در کشورهای قدرتمندی که اسراییلی ها در آن نفوذ دارند. ما هم این کار را با امکاناتی که در اختیار داریم انجام می دهیم. به همین دلیل است که به لبنان آمده ایم و به آن افتخار می کنیم. این دومین باری ست که با وجودی که در حال جنگ با دولت صهیونیستی هستید، یک یهودی با هیأتی از یهودیان به کشوری عربی مسافرت می کنند و ما از شما سپاس گزاریم که این فرصت را در اختیار ما قرار دادید تا، در این همایش حاضر شویم و دیدگاه های خود را بیان کنیم، ما احساس می کنیم این بهترین راه در نشر تبلیغات است، این نظر که می گوید هیچ جنگ و نزاعی میان اعراب و یهود وجود ندارد.
• سؤال آخر من این است که نمی ترسید شما به دشمنی با سامیان متهم شوید؟
* من نمی ترسم، چون می دانم چه کسانی این را خواهند گفت، من نمی ترسم چون خدمت بزرگ تری در مقایسه با اعمالی که انجام می دهند به برادرانم می کنم.
• به نظر می رسد، درست است، چون شما به عنوان یک یهودی وقتی دست به این کار می زنید بسیار بهتر از غیر یهودیان است؟
* بله، کاملاً درست است.
• بسیار خوب، خاخام آرنولد کوهن از منچستر، از شما به خاطر حضورتان در این گفت وگو تشکر می کنم، هم چنین به خاطر تمام اطلاعاتی که به بینندگان ما دادید.

پی نوشت ها :

1. بنابر اعتقادات مسیحیان.

منبع :پیشگویی ها و آخر الزّمان(جلد 1و2)، (1385)، تهران: نشر موعود عصر(عج)، چاپ دوم1387.